15:4716.02.2021

Адвокат Сергій Войченко: «Луценко розвалив українську прокуратуру через помсту»

Відомий український адвокат Сергій Войченко останні роки займається резонансними справами, які тривалий час на слуху. Раніше ж Войченко працював у прокуратурі, зокрема розслідував кримінальну справу щодо Луценка та вважає, що цей політик, ставши генеральним прокурором, помстився прокуратурі, фактично знищивши її.

Про те, у чому ж полягає робота адвоката, чи можуть топ-захисники працювати безкоштовно, які проблеми у судах та як Луценко мстився тим, хто посадив його? Про це Сергій Войченко розповів в інтерв’ю Інформаційному агентству “Піка”.

У чому особливість роботи адвокатів в Україні?

Адвокати, як і лікарі, не беруть гроші за свою роботу. Їхня оплата – це гонорар, а гонорар – це не зарплата, це винагорода за послугу, у випадку з адвокатами – за правову допомогу. Адвокати не є підприємцями. Навіть законодавство їх виділяє як самозайнятих осіб, або осіб «вільних професій». Це навіть відносить нас до людей, умовно кажучи, «творчої професії». Хоча не можна не згадати, що адвокати займають для України, як держави, не дуже комфортні позиції. І це не лише в Україні, а й у тих державах, які не турбуються за своїх громадян. Тому що покликання адвокатів – це не заважати. За наших умов адвокати допомагають та захищають права та інтереси українців, але чомусь держава помилково вважає адвокатів своїми опонентами та ворогами. От я повернувся із Казахстану, де спілкувався із місцевими адвокатами – у них держава теж досить серйозно зарегульовує адвокатську діяльність, бо сильна адвокатура нікому не вигідна. Варто було б сказати, що розвиток української адвокатури тісно пов’язаний із дотриманням законності на території України. Я ж дотримуюсь тієї позиції, що без адвокатури – країна скотиться в Середньовіччя.

Чи можна асоціювати адвоката та його клієнта?

Багато хто із правоохоронців та й журналісти роблять велику помилку, коли асоціюють адвоката із його клієнтом. Законом взагалі заборонено асоціювати адвоката із клієнтом, бо це все одно, що асоціювати лікаря із тим, кого він лікує. Це – абсолютна дурниця, яка показує дурість та тупість людини. Бо лише дурень може «плюватися» на адвоката, який захищає ту чи іншу особу. Адже відмовитись захищати підозрюваного у суді це – все одно, що залишити людину помирати. А хто сказав, що людина винна, якщо не ухвалений вирок суду, яким людину визнано винною ? Суспільство ? Чи журналіст, який абсолютно не розуміє жодного слова в юриспруденції, а просто ловить собі «хайп»? А тому цього категорично не можна робити. Це – ознака нерозвиненого суспільства.

Як взаємодіють адвокати із правоохоронцями?

Адвокати часто піддаються нападкам правоохоронців. Особливо, коли стикаються із сильними адвокатами. Правоохоронці намагаються перетворити змагальний судовий процес в так звану сцену із мультфільму «Ну, постривай», коли вовк та заєць грають у шахи. І коли вовк, зрозумівши, що він програє, починає кидати у зайця шахами. Так працюють і наші правоохоронці. Вони починають обшуки в адвокатів, чинять тиск, вчиняють побиття адвокатів. Це відбувається, коли немає доказів, але треба «когось посадити». І це все – ознака непрофесійності. Мені є з чим порівнювати, бо я працював слідчим, прокурором прокурора, а зараз працюю вже адвокатом. А тому прекрасно все розумію, оскільки знаю правоохоронну систему, як кажуть, зсередини. Так, іноді й адвокати ускладнювали роботу, але тоді треба було перемогти адвоката розумом, а не «дурними приколами».

І варто ще звернути увагу на те, що адвокати в своїй діяльності не завжди протистоять правоохоронцям, а навпаки опиняються з ними на одному боці, коли представляють інтереси потерпілих. Хоча і в цьому випадку не завжди є плідна співпраця, і це також можу сказати з власної практики. Чомусь навіть за таких обставин правоохоронці іноді не хочуть плідної співпраці. Можливо, це стереотипи чи просто таке сприйняття.

Як, на ваш погляд, українці ставляться до адвокатів?

В уявленні деяких людей адвокати – це ті, які заробляють гроші на людських проблемах, або ті, хто допомагає злочинцям уникнути заслуженого, як вважає умовна «баба Параска», покарання. І тут починається: а ти такий-сякий, як можна заробляти на такому! А у мене питання: а ви колись намагалися щось отримати безкоштовно? Зайдіть у магазин та візьміть там щось безкоштовно. Вам так нічого не дадуть, а охорона ще й затримає і знову ж таки доведеться звертатися до адвоката. Так само і адвокати не працюватимуть за «дякую». Другий аспект – це те, що «адвокати захищають злочинців». Тако-от: це не так. Бо злочинцем може бути тільки та людина, щодо якої ухвалено рішення, яке набуло законної сили. А у нас – то міністр без юридичної освіти виходить і розповідає про те, що людина «злочинець», бо він так вирішив. То генеральний прокурор із освітою інженера-електронщика починає розповідати про юриспруденцію. А це все одно, якби людина без медичної освіти лікувала хворих. Чим би це закінчилось – всім відомо.

Звичайно, є проблеми і в адвокатурі. Клієнту може щось не подобатись. Але давайте виходитимемо із іншого: якщо ви купуєте незручні черевики, то хто вам у цьому винен? Так само із адвокатом. Це ж ви його обрали. Наші люди спочатку шукають, де дешевше. Так, багато є колег, до роботи яких є питання. Але якщо клієнт обрав такого адвоката – значить це його проблема.

Питання нескромне, але все ж: які гонорари в успішних адвокатів?

Питання гонорару ми не обговорюватимемо, тому що це – адвокатська таємниця. Але я вам скажу, що робота адвоката має бути гідно оплаченою. Бо якщо ви хочете, щоб адвокат займався вашою справою, то маєте розуміти, що він така ж сама людина. У нього також є родина, йому потрібно щось їсти, у щось вдягатися. Іноді справи тягнуться роками. І чомусь люди вважають, що за невелику суму адвокат повинен більше нічим не займатися, не жити, не їсти, а вони за це повинні заплатити або нічого, або дуже мало. Питання гонорару – це питання домовленостей. Але наголошу на тому, що дешеве гарним не буває, а безкоштовне – і поготів. Насправді всі крики з приводу того, що не можемо оплатити послуги «гарного адвоката» – це ненормально. Не можете, то візьміть іншого. Держава дає безкоштовного адвоката певним категоріям осіб, які не можуть собі цього дозволити. Але якщо він їм не подобається – це їхні проблеми. Дарованому коню в зуби не заглядають. Буває ще і таке: людина порушила правила дорожнього руху і йде до адвоката. Його запитують, а ти готовий платити гонорар адвокату? І ми чуємо, а там же штраф 250 гривень. Виникає логічне питання: адвокат має безкоштовно його захищати? Чи за 100 гривень? Адвокат напише тонни паперу, витратить багато часу, прикладе знання і за що ?

«Авокати беруться за справи, за які їм не платять»

Чи беретесь ви за так звані безкоштовні справи?

Звісно, що і наша адвокатська компанія береться за безкоштовні, так звані Pro Bono справи, але це важливі справи. Наприклад, одна із них – це захист курорту «Свидовець». Тобто до нас звернулися екологи з проханням посилити їхню позицію із захисту природи. Бо з іншого боку виступають мільярдери, які можуть собі дозволити професійних адвокатів. І відповідно їм потрібні гідні опоненти. Є ще і кримінальні справи, у яких ми надаємо безкоштовну допомогу чи працюємо за мінімальний гонорар. Але це наше рішення, коли ми бачимо соціальну складову справи чи коли розуміємо, що людина у складній життєвій ситуації. Це певного роду соціальна місія і громадянська позиція, але все ж таки всі розуміють, що ведення такої категорії справ можливе за рахунок гонорарів з інших справ, тому їх питома вага не може бути значною.

Традиційно говорять, що зараз в Україні тривалий час можуть розглядати судові справи через брак суддів. Чи так це?

Швидке правосуддя дорого обходиться. Але насправді питання полягає у тому, що коли ми говоримо із вами про суди, то варто розуміти, що судова система, як і правоохоронна, є віддзеркаленням ситуації в Україні. Далі – суди потрібно розділяти. Наприклад, господарське судочинство досить швидко відбувається, порівняно з цивільним. У судах загальної юрисдикції проблеми є. Але не варто забувати, який туди мотлох надсилають правоохоронці. Як колись сказав Віктор Ющенко (чи йому як мем приписали цю фразу): «Неправильні бджоли дають неправильний мед». Так і деякі правоохоронці.

«От ви давно були в українських судах? Там розвалені туалети, немає опалення, а посеред судового засідання може зникнути електрика»

Крім того і справді відчувається брак суддів. При необхідності мінімум 7500 суддів, у нас є лише близько 5000. Тобто орієнтовно нам бракує 2500 суддів. А взагалі штатна чисельність суддів в 2016 році була 9071 суддів. Уявіть яке навантаження і про яку швидкість можна говорити ? Їх не призначає президент, оскільки сильна і незалежна судова система не вигідна в першу чергу владі. Бо, по-перше, на судову систему можна списати непрофесійність правоохоронців та виправдати факти їхньої корупційної діяльності. Згадаймо пояснення деяких представників влади – що начебто у всьому винні суди (хоча це далеко не так). Далі – треба не забувати, що судді – це теж люди. В Україні є суди, де не працює жоден суддя. Бо їх туди не призначають. А тепер уявімо, що редакції для ефективної роботи потрібно 200 працівників, але є тільки 20 і вони випускають інформаційний продукт. Після цього цих журналістів звинувачують у некомпетентності. І у нікого не виникне питання, що потрібно спочатку забезпечити умови, а потім вже оцінювати рівень компетентності.

От ви давно були в українських судах? Там розвалені туалети, немає опалення, а посеред судового засідання може зникнути електрика. А всі судові засідання фіксуються на відео. Буває, що у судді прорвало трубу чи немає опалення. Наприклад, у Першотравневому судді Чернівців стоять ще старі грубки. А зарплати помічників суддів і секретарів судових засідань перебувають на мінімальному рівні, хоча на цих людей також лягає тягар навантаження на судову систему, а працівники канцелярій тощо. Зрозумійте, суд це не один суддя, а його роботу забезпечують багато людей і питання необхідно вирішувати в комплексі, а не створенням спеціального суду не передбаченого Конституцією України і публічним приниженням суддів представниками влади.

У чому першопричина цієї проблеми?

Із суддями теж є проблеми і до них є багато питань. Але кожен президент, який приходить до влади, реформує суди «під себе»: спочатку Ющенко взявся за судову реформу, далі – до влади прийшов Янукович, який заявив, що це «бджолині суди» і давай реформувати «по-донецьки». Далі – прийшов Петро Олексійович, який заявив, що «на «Рошені» все не так і потрібні зміни. Зараз прийшов Зеленський і хоче все реформувати по принципу «95 Кварталу». Про що це говорить? Про те, що кожна влада намагається «перешити» судову систему під власну мірку, саме власну, а не українську і не для громадян України. От у нашого адвокатського об’єднання є клієнт, який шість років з нашою допомогою судився про поновлення його на посаді в «Укрзалізниці». Коли дійшло до того, що суд ухвалив остаточне рішення, Кабмін відмовився виконувати це рішення. Тобто виконавчий орган влади наплював на рішення Верховного суду. І навіщо цим людям сильна і незалежна судова система? А як влада може вимагати поваги до закону від громадян, якщо сама не поважає закон?

Плюс після двох Майданів судді також розчарувались у своїй роботі. Зараз їхні рішення вважають незаконними. А чому? Бо перемогли одні, а не інші. А якби інші перемогли – рішення були б законними? До речі, це ж стосується і правоохоронців, роботу яких визнали злочином і розпочали полювання на відьом, не помічаючи десятки загиблих правоохоронців, але це окрема довга тема.

Але українці не довіряють судам і вважають їх корумпованими…

Людям інколи простіше звинуватити суд у тому, що вони програли, ніж визнати свою неправоту чи поразку. До того ж самі люди роблять судову систему корумпованою. У мене бувають іноді такі випадки, що приходять клієнти і запитують не те, що я знаю, як адвокат. А те, чи маю я знайомих суддів і чи можна це якось «вирішити». Суддям платять люди. І якщо люди поставлять суди в умови справедливої роботи і перестануть носити, то все буде зовсім по-іншому.

Є ще такий нюанс, як політичний тиск і очевидний обвинувальний ухил роботи. От у Вищому антикорупційному суді це особливо відчувається – коли суддя стає на сторону прокуратури, симпатизує її. Я переконаний, що їхня робота закінчиться негативно, але скільки людських доль вони зламають до цього?

Чому тоді справи про корупцію розвалюються в українських судах?

Є «прокурорський хайп», а є реалії. Не особливо потрібно мати розум в голові, щоб організувати прес-конференцію та публічно обвинуватити людину в тому, що вона у чомусь там винна. Це все потрібно ще довести у суді. До того ж у нас позвільняли багатьох професійних слідчих та прокурорів. На їхнє місце прийшли непрофесіонали. От пригадаймо справу Кернеса, коли всі прокурори разом «захворіли». От до кого тут питання? А пам’ятаєте, що тоді говорив Луценко? Мовляв, винні не вони, а суд. Але до чого тут суд?

Вчергове нагадую, що кримінальний процес – це змагальний процес. Людина має право захищатися, а зібрані правоохоронцями матеріали в своїй більшості не містять доказів. І тоді починаються крики активістів чи грантожерів, що «зрада» чи «все пропало». А все просто – потрібно кваліфіковано працювати і збирати докази, а не займатися дешевим популізмом. На кривій табуретці, зробленій п’яним некваліфікованим столяром, досить некомфортно сидіти за столом, особливо якщо і стіл ним же зроблений.

З ваших дописів відомо, що у своїй адвокатській діяльності ви часто стикаєтесь із економічними злочинами. Як би ви оцінили роботу антикорупційних органів у суді?

Вони працюють неефективно. І на це все – САП, НАБУ – ми витратили уже більше 12 мільярдів гривень за останні п’ять років. Їхня ефективність дорівнює нулю. У приватному бізнесі їх би давно уже позвільняли, але прикро, що держава не рахує кошти і викидає їх на вітер.

Ці антикорупційні органи створили без терміну тривалості їх роботи. Тобто, наші «західні партнери» цим самим вже натякають, що ми корупцію ніколи не поборемо. Бо якби були дані терміни – добитись за 10 років якихось рішень – все було б по-іншому. Детективи НАБУ, які отримують по 60-70 тис. грн. зарплати, допускають точно такі самі помилки, як слідчий райвідділу поліції, котрий працює за 5-6 тисяч гривень. Ну добре, дехто скаже, що я адвокат і мені це вигідно. Але давайте тоді так: НАБУ розслідувало близько 140 справ про незаконне декларування. На одну справу призначають мінімум по три детектива і три прокурора . У кожного детектива зарплата по 70 тис. грн. – це 210 тис. грн.. У трьох прокурорів зарплата по 90 тисяч гривень, а це вже – 270 тисяч гривень. Отже на це в місяць платники податків витрачають 480 тисяч гривень. Паралельно платники податків витрачають гроші на отримання апарату, приміщень. Нехай це буде ще плюс 20 тисяч гривень. Тобто уже півмільйона нам коштує розслідування такої справи. Розслідування може тривати до 3 місяців, а це вже півтора мільйони гривень. Далі – суд, який слухає цю справу. Її слухає троє суддів, у яких зарплата по 150 тис. грн. Через півроку з’являється вирок, який коштував державі величезних грошей. А що отримує держава? Штраф у розмірі 50 тисяч гривень і все. Яка ефективність? Що вони ловлять? До того ж наші антикорупційні органи влаштовують провокації. Як би там комусь не подобався Розенблат, але агент Катерина його ж спровокувала, а він нічого не збирався брати. Тобто якби не штучно створена ситуація, то і не було б взагалі нічого. Навіть у справі нардепа від «Слуги народу» Юрченка присутня провокація.

А тому я б на місці президента просто все ліквідував: і САП, і НАБУ, і Вищий антикорупційний суд. А їх повноваження передав до Офісу Генерального прокурора, Державного бюро розслідування та судів загальної юрисдикції. І те, що мені скажуть, що це вимога наших західних партнерів, то вам скажу так: якщо вони піклуються про розвиток нашої економіки, борються з корупцією, то назвіть хоча б одного нашого західного партнера, який би повернув нам гроші, які наші корупціонери вивезли до них. Проблема корупції в Україні криється у самих українцях. Бо ми всі проти корупції, але в разі чого ми згадуємо про кума, який може усе «порішати». Не платіть, почніть з себе !

Як би ви оцінили політичну ситуацію в Україні, коли під час виборів наступний президент погрожує посадити попереднього?

Давня українська політична традиція – це «саджати своїх попєрєдніков». Єдиний, хто зламав цю традицію – це президент Володимир Зеленський. Він хоч і обіцяв Петру Олексійовичу вирок, але нічого не сталось. А ми маємо розуміти, що Порошенко уособлює в собі збірний образ тих людей, які перебували у той час при керівництві державою. І коли всі говорили, що «весна прийде – будемо саджати», то нагадаю їм, що вже третя весна приходить і чомусь все тихо. Думаю, оцінку цьому дадуть українці на виборах.

Ви постійно критикували Юрія Луценка, коли той перебував на посаді Генерального прокурора. Як би ви зараз оцінили роботу нової прокурорки Венедіктової?

Бо Луценко розвалив українську прокуратуру і він це зробив через помсту. Він просто мстив прокуратурі, як ефективному органу, за те, що його посадили свого часу. Луценко ненавидів прокурорів і розвалив непогану систему. Венедіктова на цій посаді виглядає значно краще, ніж Луценко.

Ви натякаєте на те, що були слідчим, котрий свого часу займався справою Луценка. Через це вас навіть арештовували. Розкажіть про цю справу.

До Генеральної прокуратури був слідчим в Святошинському районі Києва. В англійській історичній культурі є так поняття: селф мейд мен – людина, яка зробила себе сама. Так ось я і є людина, яка зробила себе сама. У мене 4 вищі освіти, захищена кандидатська дисертація – я завжди хотів вчитися, щоб піти на державну службу. Грошей я нікому не носив, роботу не купував. І, на відміну від Луценка, який народився вже «із золотою ложкою в роті», яку йому дав тато-комуніст, мене на посаду взяли за мій професіоналізм.

З приводу Луценка, то зараз він робить з себе патріота. Але з якого дива? Давайте згадаємо, хто такий Луценко? Згадаймо його комсомольське минуле і все стане на свої місця. Недаремно в українській політиці Юрія Віталійовича асоціюють з політичним флюгером. Скільки разів він змінював власний напрямок! А те, що він робив і під його керівництвом витворяли правоохоронці, нічого спільного із законом не має. Але точка сидіння очевидно в цьому випадку формувала точку зору.

Справа Луценка – це звичайна, рядова справа. Як слідчий, я займався різними справами, але в 2007 році всі кримінальні справи, зокрема убивства і зґвалтуваня були передані в МВС. До речі, їх там і «поховали», хоча прокуратура їх досить ефективно розслідувала.

Справу Луценка мені просто доручили і я довів її до кінця. Тут я вам скажу так: Луценко в його популізмі можна порівняти з Брітні Спірс або Періс Хілтон, які доводять, що вони цнотливі дівчатка і не вживали алкоголь.

Справа Луценка – це звичайна рядова справа про економічні злочини і посадові злочини. Апеляція це підтверджує. Верховний суд підтверджує. Потім були відомі події 2013-2014 років і прощення від нової влади.

А потім вже помста мені особисто, як слідчому, який кваліфіковано виконав свою роботу і вона була підтверджена судами трьох інстанцій. Він навіть намагався мене посадити. Але нічого не вийшло.

У судах ви захищаєте Медведька та Поліщука, котрих підозрюють у вбивстві Олеся Бузини. Як там все просувається?

От буквально нещодавно було судове засідання, на якому досліджувались дані із розтину Бузини. Так-от, виявилось, що при розтині був присутній понятий, місцем адреси якого прописано «морг». Тобто понятий був трупом?

Або під час дослідження доказів прокурор надає докази, що Бузина був вбитим 16 квітня о 13 годині 14 хвилин. Починаємо досліджувати матеріали судово-медичної експертизи, які також надає прокурор, і там написано, що судмедексперт почав розтин тіла Бузини 16 квітня 2015 року о 10 годині. Тобто поки Бузина був ще живий, то його розтин був розпочатий? І це такі «докази». У цій справі – повний хаос. Таких невідповідностей сотні, справа шита «білими нитками», що вкотре доводить її фальсифікацію правоохоронцями. Так хто в цьому винний – суд чи адвокати ?

Доречі таку «діряву» справу направила прокуратура під керівництвом саме Луценка. Ось вам і подвійні стандарти.

Марія Бойко