Високі паркани величезних вілл, фешенебельні автомобілі, дорогі аксесуари та брендований одяг – це речі, які, на жаль, не безпідставно у пересічного українця асоціюються із нашими чиновниками. Ні для кого не секрет, що у той час, коли багато українців отримують мінімальну пенсію та зарплату, державні працівники заробляють у десятки, а то й сотні разів більше. Говорячи метафорично, якщо «вершки суспільства» їдять жирне м’ясо, а «простий народ» – пісний рис, то в середньому всі в державі їдять плов. Цікавить лише одне: звідки такі гроші?
Перший варіант – це корупція, якою наскрізь «прогнив» державний апарат України. Майже усі «дають», та «беруть», намагаються влаштувати на «тепле місце» своїх родичів або друзів і просто «домовляються». Так би мовити, послуга за послугу. Проте не корупцією єдиною…
Українські чиновники навіть у рамках закону навчились заробляти «космічні» суми. Премії, надбавки, оплата консультаційних послуг, оздоровлення і багато іншого – це речі, які часто невиправдано вказуються в документах, державна казна це оплачує, а осідають кошти на приватних рахунках. Та й ніхто не скасовував старого-доброго варіанту із завищенням вартості послуг та робіт. Ба більше, іноді доходить навіть до «мертвих душ». Микола Гоголь тут ні до чого, адже мова йде про «липових» працівників, які теж існують винятково «на папері», але заробітна плата їм нараховується дуже навіть реальна. Вона, як не важко здогадатись, також осідає у «кишенях» працівників держапарату.
Подібна ситуація вже далеко не перший рік тривожить і справедливо обурює українців, проте жодна влада нічого із цим не робить. Тут є два варіанти: або це комусь вигідно, або із цим неможливо нічого вдіяти.
То чому чиновники мають право виписувати собі «захмарні» премії, кому це вигідно і як це змінити? Про це журналісту ІА «ПІКА» в інтерв’ю розповів політик, підприємець, громадський діяч та засновник Студії Здорового Глузду Павло Себастьянович.
- Яка різниця між середніми зарплатами та зарплатами чиновників в Україні у порівнянні з Європою?
Якщо топ-чиновники створили умови, де середня зарплата становить 13 тисяч гривень, то вони мають отримувати максимум у 4-5 разів більше
Що стосується чиновників, особливо міністрів, то у Європі все зовсім відрізняється від України. У Польщі, наприклад, середня ЗП становить 1.300 євро, а міністр отримує 3.000 євро. Тобто, різниця трішки більша, ніж удвічі. У Великобританії в середньому люди заробляють 2.500 фунтів і 12.500 отримує прем’єрміністр, а це вп’ятеро більше. У Німеччині люди в середньому заробляють 3.800 євро у той час, як канцлер отримує 17.000, а це вже у 4 рази більше. Тому в нас зарплата чиновників, працівників міністерств та міністрів має бути приблизно у 4-5 разів більшою, ніж середня. Якщо середня ЗП в країні 13.000 грн., то це десь від 65 до 70 тисяч гривень. Причому мова йде про найбільших топ-чиновників. «Менші» працівники апарату держави повинні отримувати по 30-40 тис. грн. і це має бути для них дуже хорошою зарплатнею.
Нещодавно я мав розмову про систему освіти. Я взяв для прикладу дві країни: Фінляндію, яка славиться своєю системою освіти, та Сінгапур. В обох країнах зарплата вчителя державної школи дорівнює середній заробітній платі в країні. Плюс-мінус вона може відрізнятись на 100-200 доларів чи євро. Просто уявіть, що наші вчителі отримують по 13 або 14 тисяч гривень на місяць. Так само лікарі, поліцейські, військовослужбовці, які не перебувають на фронті, – вся бюджетна сфера, яка не на екстремальних чи соціальних посадах, мають отримувати по 13-14 тисяч гривень.
Як на мене, оця «постмайданівська» політика, коли до управління державою прийшли фінансисти з банкірами і «промили» нам мозок, що зарплата чиновників має бути такою ж, як у топ-менеджменту світового рівня, це просто нонсенс. Адже саме чиновники створюють умови, в яких ми живемо. Якщо вони створили умови, де середня зарплата становить 13 тисяч гривень, то вони мають отримувати максимум у 4-5 разів більше.
Я нещодавно опублікував звіт по зарплатах держпрацівників пенсійного фонду. І от є місто Острів Київської області, де заступник голови департаменту отримує 1800 доларів або 48 тисяч гривень на місяць! І це просто чиновниця. А в пенсійному фонді працює 40 тисяч людей. Причому, мова йде лише про зарплату, а там ще є премії, приміщення, ремонт приміщення і багато всяких «роялті». Навіть державні банки їм платять за різного роду консультації та таке інше. От і виходить, що у нас найбільш «голодна» частина – це державний апарат. Це безлад! Ми їх ніяк не можемо проконтролювати і не можемо обмежити. Найяскравіший приклад – це чоловік Ірини Венедіктової. Він працював якимось начальником в кіберполіції, звільнився, а вже через три доби влаштувався на іншу посаду, бо виграв конкурс. І от за ці три доби, нібито за втрату роботи, він виписав собі 768 тисяч гривень компенсації за те, що він звільнився з посади. Причому, він не переступив закон. І от таких випадків просто маса!
Ще на Київщині була інша історія. Начальниця відділку поліції створила цілий штаб фейкових працівників, яких насправді ніколи не існувало, і за рік виписала на них 4,5 млн. гривень зарплати. Думаю, не все дісталось їй, з кимось вона та й поділилась, але сам факт такого обману і крадіжки з бюджету – це просто жах.
- Яка роль олігархів у цих процесах?
Найпоширеніший міф в Україні полягає у тому, що в усьому винні олігархи. Ми боремось із ними, будемо їх бити й знищувати, хоча, якщо взяти роботу рядового підприємця, то до мене на перевірку ніколи олігархи не приходили. А от із різного роду інспекторами, перевірками, прокурорами та працівниками СБУ я мав справу постійно. Я займаюсь підприємницькою діяльністю із 1992 року, тому досвід маю багатий. Найбільша проблема нашої країни – це державний апарат.
- Скільки коштів щороку наш бюджет витрачає на чиновників та їхні премії?
Я не володію такою інформацією, хоч я й намагався розібратись у бюджетних програмах. Кожне міністерство, окрім того, що безпосередньо виділяє гроші на зарплату і все решта, складає ще й різні бюджетні програми, які проходять через Міністерство фінансів. І коли я ще був членом робочої групи з податкової реформи у Мінфіні, я питав Оксану Маркарову, як подивитись на ці бюджетні програми, яких у 2019 році було 500. Тобто, 500 чиновників написали якісь програми, які вони будуть виконувати. Це може бути підвищення кваліфікації, лікування, оздоровлення, але цього ніде не видно. Маркарова сказала мені, що все є на сайті Міністерства фінансів, хоча там я нічого не знайшов. Але потім мені показали, де «захований» цей заархівований файл, я його скачав, розархівував і побачив там відскановані паперові документи у дуже поганій якості. Не спеціаліст у них не може розібратись. Ба більше, усі ці кошти, які виділяються на ці бюджетні програми, потім вписуються у бюджет кожного міністерства і не відокремлюються від загальної суми. Таким чином ми не можемо знати, скільки грошей іде окремо на зарплати, а скільки на ці програми. Це можна визначити лише, якщо проводити верифікацію.
Я пам’ятаю, що коли Андрій Рязанцев проводив верифікацію пенсійних фондів та соціальних виплат, то було знайдено порушень на 60 мільярдів гривень. І ці кошти пішли не за цільовим призначенням. Це якщо брати лише Мінсоц і пенсійний фонд. А ви уявляєте, що відбувається у масштабах країни? Це колосальні втрати.
- Чи завжди держапарат працював таким чином?
Якби я був міністром фінансів, я б соромився кудись приїхати на дорогій автівці чи в дорогому одязі, знаючи, що за моєю спиною 10 млн. осіб отримують по 60-100 євро на місяць
Ні, це почалось після Майдану, коли почали робити держуправління. Тоді почали говорити, що держслужбам необхідні високі зарплати, але пообіцяли, що їх будуть виплачувати із іноземних грантів. Перші роки, 2014-2015, дійсно так і було – цим молодим чиновникам із європейськими дипломами так і платили. Потім це увійшло у звичку і влада пропрацювала для себе такі закони, що вони навчились це обходити. Починаючи із 2016 року, коли пішли просто «божевільні» зарплати по 80, 100 і 200 тисяч гривень, це взяли просто за правило. Влада змінилась, новим міністром став Володимир Бородянський і вони з першого ж дня призначили собі ЗП у 300-400 тисяч грн.
Я не знаю, чи мають люди, які приходять до влади, хоч якусь совість. Ти живеш у країні, де люди отримую 1.790 грн. мінімальної і 3.500 середньої пенсії, а собі виписуєш 300.000 грн.! Це у 100 разів більше, ніж отримує простий пенсіонер! Якби я був міністром фінансів, я б соромився кудись приїхати на дорогій автівці чи в дорогому одязі, знаючи, що за моєю спиною 10 млн. осіб отримують по 60-100 євро на місяць. За статистикою, 18 млн. українців протягом місяця тратять менше 4-х тисяч гривень. Так і живемо. Чиновники вважають, що винні ФОПи чи ще хтось, але насправді всі «оборудки», контрабанду і крадіжки з бюджету організовує сам держапарат. Тут навіть олігархи не винні.
- Кому вигідно, щоб чиновники отримували високі зарплати?
Нам у спадок від СРСР дісталась радянська бюрократична система. Це така собі спільнота певних соціальних станів, де є «прокурорські» стани, «суддівські», «податківці», «митники» і таке інше . У кожного свій «клан», свої регалії, своя «архітектура», структура, система кар’єрного росту і звання. Це до СРСР перекочувало із Російської імперії та Речі Посполитої, а від Союзу і до нас. От така от планова система й закріпилась ще з тих часів.
Але якщо в Союзі «за кермом» стояла комуністична партія і весь держапарат працював на неї, то з розпадом СРСР такої функції в Україні не виконує ніхто. А вся ця шалена інфраструктура і потенціал опинились у руках людей, які не знають, що з цим робити. У результаті бюрократичний апарат «сів» на усі «потоки». Коли Кучма більш-менш зрушив економіку, але було необхідно проводити подальші реформи і переформатовувати весь держапарат, то ні Кучма, ні Ющенко нічого із цим не зробили. Потім прийшов Янукович, який наситив цей апарат криміналом. Ще за Ющенка, грубо кажучи, «менти» почали у бандитів відбирати сфери впливу. А потім прийшли «донецькі» і по всій території України у різних державних структурах були «донецькі» люди і всі гроші йшли «наверх». Це була велика державна машина, яка відповідала за збори фінансів у «сім’ю». Коли прийшов до влади Порошенко, то він просто очолив цю систему і ніяких реформ навіть не почав проводити, хоч на нього й дуже розраховували. Із ним до влади прийшли фінансисти, а вони ніколи не вникають, як влаштований бізнес чи промисловість. Фінансисти дивляться на країну як на актив. От є бюджет, є його наповнювач, воно якось балансується і не треба туди втручатись. Але можна на цей бюджет «покласти руку», бавлячись документами. НБУ та Мінфін, наприклад, між собою розіграли фінансовий «пасьянс», із економіки були забрані всі оборотні засоби, кредитувати реальний бізнес ніхто не хоче, відповідно була висока ставка НБУ, вони ревальвували гривню, яка тоді досягла позначки у 25, і таке інше. Це просто фінансисти. За цей час збагатився певний клас, але великі підприємства, через які й виводились кошти, нічого в результаті не отримали.
- Хто призначає такі заробітні плати чиновникам і чи є тут корупційна складова?
Нам потрібно прийняти «Закон про соціальну справедливість», де всі затрати з бюджету будуть прив’язані до середньої зарплати по країні
У тому й справа, що держапарат так організував свою роботу, що тут зовсім немає порушення закону. Тобто, законодавчо вони прийняли собі високі зарплати, призначили усі компенсації та премії, які практично нічим не обмежуюються. Будь-який начальник може собі щось виписати, оплатити певні послуги, ремонт автомобіля, оренду житла і так далі. Тобто, вони діють як господарські суб’єкти з необмеженим доступом до бюджету України. Це парадокс. Нам необхідно терміново приймати якийсь закон, який міг би обмежити держапарат. Може це дещо пафосно звучить, але я вважаю, що нам потрібно прийняти «Закон про соціальну справедливість», де всі затрати з бюджету будуть прив’язані до середньої зарплати по країні. Не може такого бути, щоб ми всі отримували по 14 тисяч гривень, а чиновники, які, на наш погляд, нічим не займаються і яких в Україні багато, виписували собі по 200 тис. грн. премій. Просто треба прийняти закон, який би це обмежував.
- Чому в розвинених країнах ситуація зовсім інша?
Все-таки, вони побудували свій капіталізм три століття тому. Ці держави пройшли через криваві революції і якась система певних противаг у них вже сформувалась. В розвинених державах усі прийняті рішення завжди мають зворотній зв’язок. У нас такого немає. Ми не маємо можливості когось відкликати, провести процедуру імпічменту, у нас немає референдуму тощо. Тобто, ми не маємо цієї культури зворотного зв’язку і культури громад, коли люди місцеві питання вирішують на місцях. Це все тому, що ми вийшли із Радянського Союзу і нам у спадок перейшла оця бюрократична система. Всі реформи, яких ми потребуємо, гальмуються самим держапаратом. Усі повноваження, які в нас йдуть із центру, мають вирішуватись на місцях.
Наприклад, патрульна поліція має працювати як муніципальна структура. До того ж, шериф має бути обраним громадою, як у США. От пригадайте Революцію Гідності. Тоді начальники районних відділів керували затриманням людей, яких возили в міліцію, били, катували і тримали там. А все тому, що наказ йшов із центру. А саме на такі посади людей має обирати громада, бо саме вона визначить, кому вона довіряє. Те саме можна сказати про суддів та прокурорів. Людина, призначена із центру, завжди буде догоджати центру, їй плювати на місцеве населення. Найкращий приклад – США. Там шериф, прокурор і суддя обираються раз на рік. Якщо людина впоралась із завданням і їй далі довіряють, то її переоберуть на ще один термін. Якщо ні, то ні.
- Яким чином нам змінити такий стан речей?
Державний апарат мало того, що зав’язаний на олігархах, то ще й сам їх породжує
Як я вже казав, нам потрібен відповідний закон, який буде обмежувати оцей великий розрив між середніми зарплатами та зарплатами чиновників. Крім того, нам взагалі треба законодавчо контролювати державний апарат. Сьогодні зробити таке може тільки парламент. Особисто я і мої друзі плануємо взяти участь у наступних парламентських виборах. У нас на концептуальному рівні готовий перелік законопроектів, які треба прийняти у першу чергу. Треба, щоб до влади прийшла нова політична сила і відразу ж прийняла закон, який в один момент просто змінить усю систему.
От що таке державний апарат? Це інструмент! Якщо хтось іде рубати дрова, то йому потрібна хороша гостра сокира і якісна пила. Якщо ці інструменти у вас не працюють (іржаві, зламані, затуплені), то ви нічого з цим не зробите. Таке ж відбувається і зараз: Зеленський хоче бити по олігархах, а чим він буде бити? Весь держапарат мало того, що зав’язаний на олігархах, то ще й сам їх породжує. Порошенко, Янукович, Медведчук – ці люди не були олігархами спочатку, а їх такими зробив саме державний апарат. Вони були просто бюрократами, які дряпались по цій бюрократичній драбині. Одна посада, друга… От Медведчук, наприклад, був спікером Верховної Ради, потім главою Адміністрації президента, а зараз гляньте, яким «монстром» став. Тому вся увага президента чи наступної політсили, яку оберуть, має бути прикута до державного апарату. Він має бути «кастрованим», але з іншого боку й дуже сильним. Туди треба набрати людей, які дійсно хочуть служити народу України.
- Чи зможе щось змінити Володимир Зеленський?
В нашу систему ще не потрапляли люди, які знають, що треба робити
Особисто я думаю, що ні. Але можу помилятись.
На мою думку, в Україні є три «міфи», які нам дуже заважають жити, а таким людям, як Зеленський, управляти. Перший «міф» – це теза «в усьому винні олігархи». Якщо ми візьмемо Японію чи Південну Корею, то там також були фінансово-промислові групи, яким влада просто поставила завдання. Їм сказали, які мають бути заводи і що треба розвивати. Візьміть тих же Ахметова Коломойського і Пінчука – замість того, щоб за ними ганятись, треба просто поставити їм завдання. Сказати, мовляв, треба збільшити добуток газу вдвічі, збудувати нафтопереробний завод, щоб ми нічого не імпортували, адже у нас для цього все є, і тому подібні речі. Нехай це буде приватним, нехай олігархи цим керують, але так, щоб їм казали, що треба робити. Колись західні журналісти спитали Ріната Ахметова, як українська влада має із ним домовлятись. Він на це заявив, що з ним не треба домовлятись, а влада має поставити його перед фактом. Він по-простому, по-бандитськи сказав, що держава сильніша, тому вона має говорити з позиції сили.
Другий «міф», який існує в Україні, це міф про «поганий народ». Багато наших інтелектуалів, з якими я постійно сперечаюсь, полюбляють писати, що у нас відсталий народ, що українці архаїчні, «моя хата скраю» і так далі. Насправді я глибоко переконаний, що будь-який народ є досконалим, а реформувати треба держапарат. Суспільство завжди прийме ті умови, які йому поставлять і сформує свою поведінку відповідно. Яскравий приклад, який показує, як змінюється менталітет, це камери фіксації порушень ПДР на дорогах. Один раз заплатив штраф, наступного дня ти вже гальмуєш. І відразу весь наш менталітет з його «козацькою вольницею» кудись зникає. І так має бути всюди – невідворотність покарання. До прикладу, ще у 60-х роках минулого століття майже все населення Сінгапуру було неграмотним, а яку країну побудували.
А третій «міф» – це теорія «солених огірків». Тобто, хто б не потрапив у держапарат, він обов’язково стане корупціонером і ця «система» його зламає. Я в це теж не вірю. Просто в державний апарат ще не приходили люди, які б знали, що треба робити. Навіть якщо взяти оцих молодих, які прийшли до влади: ніби всі освічені, із дипломами західного зразка, професори, але вони зовсім не знають, що робити. Просто в нашу систему ще не потрапляли «свіжі огірки», які знають, що треба робити.
Тому через ці три «міфи» ми не можемо дістатись до реформації держапарату, а натомість нам весь час кажуть, що треба реформувати людей.
