Степан Ількович Хмара – непересічна особа в історії України. Політик, правозахисник та активний борець за волю нашої держави, у зв’язку із чим був засуджений до 7 років ув’язнення в таборах суворого режиму та 5 років заслання. Покарання відбував у таборах для політв’язнів на Уралі. За нескорену позицію і там, відсидів 306 діб карцеру.
Степан Хмара стояв біля самісіньких витоків незалежності України. Окрім активної громадянської позиції та публіцистики, він був народним депутатом України І, ІІ та IV скликань. Завжди маючи проукраїнські та демократичні погляди, Хмара часто був вимушений представляти меншість у тодішній прокомуністичній Верховній Раді.
За всі вищенаведені заслуги екснардеп і дисидент був удостоєний звання Героя України за визначні особисті заслуги у боротьбі за відродження незалежності української державності, відданість ідеалам свободи і демократії. Також його нагородили Орденом Свободи та Орденом князя Ярослава Мудрого V ст.
24 серпня Україна святкуватиме 30 років своєї незалежності. Саме про шлях, який ми вже пройшли, і про те, як варто діяти далі, Степан Хмара розповів журналісту ІА «ПІКА» в інтерв’ю до Дня незалежності.
- Що таке незалежність у вашому розумінні?
Незалежність країни — це, власне, поява самої української держави, за яку боролось не одне покоління українців. Цей герць тривав століттями, причому із різними, так би мовити, успіхами. У випадку незалежності, про яку ми говоримо зараз, це перша подібна оказія у ХХ столітті після поразки Української Народної Республіки. Саме кінець тисячоліття увінчався успіхом і Україна відновила свою державу.
- 30 років — це мало чи достатньо, аби сформувати успішну країну?
Це досить непросте питання. Для держави — це невеликий термін в історичному розумінні, але це багато для окремого покоління. 30 років — це період повного формування свідомої людини. Тому до цього можна підходити по-різному. Гадаю, такий відрізок часу варто оцінювати за тим, що було зроблено, що не було зроблено і що мало бути зроблено.
- Поговорімо про це. Якими перемогами запам’ятались вам ці 30 років незалежності?
Підписання Декларації про суверенітет України та будівництво нових збройних сил відбулись дуже швидко
У першу чергу, починаючи із 1990-го року, була обрана Верховна Рада. Я не можу сказати, що вся Рада, але значна її частина, яка була в опозиції, тобто проукраїнська демократична частина, відразу поставила собі за мету відновлення Української держави. Було вирішено у будь-якому разі не йти на якісь “оновлення” Радянського Союзу, новий союзний договір та інші ініціативи, навколо яких оберталась уся радянська політика. Тому для нас, як для демократичної опозиції, метою було відновити українську державність. Тоді буквально із перших днів роботи демократична і патріотична частина депутатів почала працювати саме в такому напрямку. Всі ці речі увінчались першим серйозним успіхом, коли була ухвалена Декларація про державний суверенітет. От тоді й були закладені підвалини української незалежності, які дійсно “накреслили контури” нової держави.
Пізніше, після ухвалення цієї декларації, розпочалась робота з її реалізації.
Невдовзі після того була ухвалена постанова Верховної Ради про несення військової служби на території України громадянами України. Іншими словами, українці мали право відмовитись нести військову службу у радянській армії за межами своєї Батьківщини. І, що цікаво, декларація була прийнята 16-го липня, а постанову ухвалили 30-го липня. Це я веду до того, що все відбувалось дуже швидко. Це був перший крок до будівництва майбутніх Збройних сил України — однієї з головних складових суверенітету держави. До речі, це був мій проект постанови і його вдалось ухвалити. Це дуже важливий законодавчий акт, адже, незважаючи на те, що ще існував Радянський Союз і його армія, українські юнаки мали право не йти служити за межі території України під час осіннього призову. Ми таким чином дали юридичний захист хлопцям, які відмовлялись служити деінде. Їх намагались відправляти на службу якомога далі від України, але після ухвалення постанови Союз вже не мав на це юридичного права.
Пізніше того ж літа був прийнятий закон про економічну самостійність України.
Тобто, як бачите, Декларація про державний суверенітет наповнювалась змістом у дуже швидкому темпі. Крім того, до тодішньої чинної Конституції УРСР було внесено відповідні доповнення, де йшлось про те, що на території Української РСР діють лише конституція та закони України, а не СРСР. Це були надзвичайно важливі рішення і ще раз підкреслю, що все це відбулось за дуже короткий термін часу.
А тоді через рік відбулись певні події, які стали каталізатором процесу, внаслідок якого був остаточно проголошений акт Незалежності України.
- А як щодо поразок і втрачених можливостей?
Помилка була в тому, що під час акту проголошення незалежності, відбувались вибори президента, а не Верховної Ради
Найбільша наша поразка полягає у тому, що ми пропустили момент для швидкої зміни реальної влади. Тоді у Верховній Раді, найбільшому представницькому органі влади, більшість мала стара комуністична номенклатура. Саме комуністи тоді фактично тримали керівництво у своїх руках. Парламент, наприклад, формує уряд, а оскільки “червоні” мали більшість, то і весь Кабмін був їхній. Тому реальна виконавча влада була сконцетрована у “старих” руках. Для того, щоб це змінити, варто було скористатись нагодою і зловити цей момент. Тоді ми реально могли привести у Раду демократичні сили, але для цього треба було не зволікати і відразу ж організувати дострокові парламентські вибори. Це треба було робити, поки весь народ був на емоційному піднесенні. На той час комуністична влада фактично втратила довіру людей і слід було це обернути на користь проукраїнських сил. Якщо, наприклад, навесні 1990-го року комуністи отримали більшість у раді, то вже восени довіра до них катастрофічно впала. Цьому також сприяла активізація різних демократичних рухів. Думаю, що якби вибори відбулись на початку 1991-го, то комуністи і зовсім були б позбавлені участі у Верховній Раді. Але на, жаль, цього не було зроблено і процес затягнувся.
Помилка, на мою думку, була в тому, що під час акту проголошення незалежності та разом із всеукраїнським референдумом, відбувались вибори президента, а не Верховної Ради. Я тоді був категорично проти і наша група депутатів, яка складалась із 124-х народних обранців, всім казала, що нам слід скористатись отим моментом активізації суспільства. Якби тоді відбулись парламентські вибори, це дозволило б нам змінити реальну владу і створити новий уряд без комуністичної номенклатури.
Тоді було багато гідних, кваліфікованих і освічених людей серед демократичної частини населення як у Верховній Раді, так і поза її межами. Наприклад, Віталій Мельничук міг би зайняти одне із керівних місць в уряді — віцепрем’єра чи навіть прем’єрміністра. Кандидат економічних наук Тетяна Яхеєва могла б стати міністром економіки. Тобто, навіть у самому парламенті, серед його демократичної частини, було багато достойних та висококваліфікованих людей, які могли обіймати керівні посади в уряді. Крім того, і поза Радою були відомі кваліфіковані люди. Але для того, щоб сформувати новий уряд, був необхідний новий механізм — демократична більшість в парламенті. Її можна було і треба було отримати шляхом дострокових перевиборів до Верховної Ради, а не займатись виборами президента. Тобто, як на мене, був порушений порядок зміни влади. Більшість депутатів не прислухалась до нашої меншості і це була дуже велика помилка, яка загальмувала подальший розвиток України. В тому числі це стало причиною недолугих реформ і маси помилок у міжнародній та безпековій політиці згодом.
- Росія завжди намагалась впливати на політику України. Як гадаєте, сьогодні цей вплив є меншим чи більшим, ніж на початку нашої незалежності?
Так, такий вплив був завжди і РФ буде намагатись нам його нав’язувати, поки буде існувати. Москва взагалі вороже ставиться до самої ідеї незалежності України. Вона хоче підкорити Україну як свою колонію і реалізовувати тут свої імперські плани, від яких вона не хоче відмовлятись.
Важко сказати, коли цей вплив був більшим. Я можу точно сказати, що тепер він інший, ніж був. На початку незалежності України Кремль здійснював його за рахунок номенклатури, яка була йому підпорядкована. Коли проголошувалась незалежність України, все правління УРСР було малоросійським за своєї психологією. Ці люди не уявляли, не вірили і не були готові до того, що Україна стане окремою державою. Ні ідеологічно, ні політично, ні психологічно те керівництво не було до цього готовим. Вони були так виховані, вони не знали історію і вони не були імплементовані в українську культуру. Тому на таке правління Москва мала дуже потужний вплив, бо воно було готове його сприймати. Воно не розуміло самої потреби відмежування від Росії та не вірило в це. Тоді цей вплив був більше політико-психологічний.
Сьогодні Москва впливає на нас через “п’яту колону”, яка є доволі сильною в Україні. Вона намагається підтримувати опозиційні політичні сили в державі та так звані “рупори” Кремля. Це вже зовсім інший механізм впливу. Проте важко сказати, коли він був сильнішим. Зараз він теж достатній, бо розповсюджується на ту частину суспільства, яке живе старими стереотипами. Тому сьогодні все робиться шляхом пропагандистських атак і фінансування підривних сил, які замасковані під політичні та громадські організації. Це у першу чергу мало б розуміти керівництво України, наша еліта і мала б проводитись відповідна просвітницька робота серед населення, щоб воно не вірило у “байки” пропаганди. Тільки так наше суспільство зможе ідентифікувати себе як українське. Люди мають розуміти всю брехню про “дружню країну”, “один народ” і таке інше. Частина людей в Україні так мислить, хоч насправді так ніколи не було. Протягом століть, як і сьогодні, Росія була ворожою нам державою, що б вона не розповідала. Це наш найнебезпечніший ворог.
- Як зупинити війну проти цього ворога на сході України?
Свої території ми не повернемо мирним шляхом, це можна зробити лише у силовий спосіб
Україна має міцнішати. Ми маємо розуміти, що ця війна проти Росії ведеться не лише на лінії зіткнення. Вона триває у різних сферах, в тому числі на території України. Це і агентурний вплив, і проникнення їхніх агентів у різні наші державні структури, правоохоронні та безпекові органи тощо. Над цим треба працювати і насамперед має бути бажання це робити. Я б сказав, що війна на внутрішньому фронті не менш загрозлива, ніж у гарячих точках, тобто на сході. Тому це вже питання до наших державних структур. Нам треба очистити їх від багатьох кадрів на ідейно-патріотичних засадах. Цьому треба приділяти дуже серйозну увагу, особливо при підборі керівного апарату державних структур, які б далі по вертикалі вниз могли здійснювати такі ж речі. Ми від цього нікуди не дінемось.
Крім того, ми маємо пам’ятати і усвідомлювати, що свої території ми не повернемо мирним шляхом. Це можна зробити лише у силовий спосіб, скориставшись відповідним моментом, який обов’язково з’явиться, бо Росія неодмінно буде слабшати. Але і наші силові структури та Збройні сили мають бути більш підготовані, вишколені, патріотичні та професійні. Тільки так у певний момент ми зможемо зробити силову зачистку на окупованих територіях та вибити звідти російських окупантів разом із їхніми колаборантами. Іншого шляху немає.
Хтось вважає, що ми з Кремлем зможемо мирно домовитись, але такого ніколи не буде. Ми зможемо їх прогнати тільки натиском військової сили. Москва буде слабшати, бо вона і так має багато проблем. «Російська імперія» зараз у такому стані, що вона не йде шляхом розвитку, а навпаки деградує. Від певних геополітичних процесів і від того, наскільки сильнішою буде Україна, слабшатиме наш ворог Росія. Це ключ до майбутнього звільнення українських територій від російських окупантів. Якщо ж заглянути далі із позиції стратегії, то я думаю, що прийде час і ми повернемо собі наші етнічні землі, які перебувають у РФ. Я маю на увазі Ростовську область, Воронежську, Білгородську, а також Кубань, яку заснували українські козаки.
- Леонід Кучма у свій час фактично народив олігархів. Як вважаєте, чи було це рішення правильним?
Утворення олігархату в Україні — це був результат докорінно неправильного процесу трансформації економіки в державі. Я маю на увазі саме ті так звані “приватизаційні процеси”, коли частина наближених до Кучми бізнесменів захопила ключові центри економіки України у вигляді найбільших підприємств. Більша частина економіки опинилась у руках кількох людей і це її монополізувало. Це не так залежить від персоналій, як від самого процесу. Якщо сьогодні продовжувати таку політику, то на місці одних олігархів можуть просто з’явитись інші, що не змінить саму систему. Це має бути принциповий підхід до самого економічного ладу в Україні. Нам потрібна демонополізація.
- Хто, на вашу думку, був найкращим та найгіршим президентом незалежної України?
Скажу так: як на мене, жоден із президентів сповна не виконав своїх функцій як лідер і очільник держави. З усіх наших гарантів єдиним справді українським був Віктор Ющенко. Він був щирим українцем за своїми переконаннями і розумів значення гуманітарного аспекту. У цьому питанні він має певні заслуги, але як державний менеджер він наробив чимало помилок і не використав тих можливостей, які у нього були. Але він був єдиним дійсно українським президентом, бо решта були якщо не малоросійські, то відверто проросійські, як Янукович. «Донецький» взагалі не був інфільтрованим в українське гуманітарне та культурне середовище. До речі, від цього страждає і сучасний президент Зеленський, бо він не пов’язаний з українською ідентичністю. Він не знає української історії, культури та мистецтва і в цьому полягає його найбільша проблема.
А найгіршим президентом був той, який втік. Це зрозуміло, бо Віктор Янукович “без бою” здавав Україну і проводив кадрову політику, яка була вигідна лише Росії. Наприклад, весь силовий блок керувався людьми із громадянством Росії — два міністри оборони і голова СБУ мали російські паспорти, про що тут може бути мова?
- Петро Порошенко часто використовує патріотичні гасла та наголошує на тому, що “ЄС” уособлює націоналізм в Україні. Яким президентом був він?
Порошенко побоявся розірвати відносини з Росією через свій бізнес
Усі ці гасла Петра Порошенка — не більше, ніж творчість його політтехнологів. Насправді для нього особисті інтереси завжди переважали національні. Порошенко — це бізнесмен, тому гроші для нього відігравали першочергову роль. Що б не говорив він сам, його команда чи так звані “порохоботи”, це факт. Тому він загравав з Росією. Може не дуже відкрито, але це було і ми це пам’ятаємо.
Ну і як головнокомандувач армії він теж не виправдав себе. Знову ж таки, були втрачені певні моменти. Якщо хтось забув, то я нагадаю: з чого починав Петро Порошенко свою роботу на посаді президента? З мирного плану залагодження цього військового конфлікту. Він повернувся з Нормандії, мав зустріч із Путіним, яку організувала подружка Кремля Ангела Меркель, і він запропонував перемир’я на тиждень. Потім був ще один тиждень перемир’я. Тоді Росія побачила цю слабину і почала дуже швидко перекидати війська та техніку на територію України. От тоді варто було оголосити військовий стан і якнайшвидше відбивати свої землі, а президент цього не зробив. Порошенко побоявся розірвати відносини з Росією, не в останню чергу через свій бізнес. Він також не оголосив військовий стан, не перекрив кордони і таке інше.
- А як вам курс і влада Володимира Зеленського?
Він абсолютно не готовий виконувати ті функції, які припадають на долю президента. Він не розуміє, для чого існує держава та те, що це держава українського народу і більш нікого. Це можна зрозуміти з патріотично-культурного стану Володимира Зеленського. Він не ідентифікує себе як українця. Він зараз вже рідше це повторює, але ж була його думка “какая разніца” щодо мови, пам’ятників і так далі. Це абсолютно неприпустимі речі.
Також команда, яку він привів до влади, порушує Конституцію України, абсолютно некомпетентна і нездатна виконувати роль, яка покладається на парламент. На жаль, сьогодні Верховна Рада не виконує свої функції належним чином і не здатна цього робити за рівнем своєї освіти та патріотизму. Тому я називаю цю владу ліквідаторами української держави. Їхні дії не сприяють зміцненню української держави.
- Якою має бути національна ідея українців?
Національна ідея має дуже велику “бороду”. Вона проголошена давно і в наступній формі: соборна українська самостійна національна Держава. А далі треба просто цю ідею втілювати секторно. Тому, якщо хтось каже, що в нас немає національної ідеї, це або спекуляція, або неуцтво. Просто треба саме так розбудовувати Україну по всіх секторах — гуманітарному, безпековому, економічному, політичному, дипломатичному тощо. І не треба видумувати ще якісь ідеї. Якщо ми реалізуємо цю, то Україна буде однією із найпотужніших країн Європи, адже ми для цього маємо всі потенційні передумови: велика територія, географічне розташування, багаті природні ресурси і велика нація. Просто нам треба усвідомити нашу мету і те, якою має бути Україна. Ми можемо бути регіональним лідером, але поки так не є, це означає, що ми щось робимо неправильно. Ми маємо бути найсильнішими у цій частині Європи, адже ніхто із наших сусідів не має такого потенціалу, як ми. Тому, знову ж таки, це все питання до нашої влади – чому ми нічого для цього не робимо? А щоб це робилось, нам просто треба усвідомити нашу національну ідею. Відповідно до цього нам треба формувати свою еліту, владні структури, молодь, інституції та весь народ. Тоді ми б взагалі не мали проблем із корупцією чи “випадковими” людьми при владі.
- Ми часто чуємо, що проблема українців полягає у нашому менталітеті, мовляв, “на одного козака два гетьмани”. Також ви зазначили, що ми маємо дуже хороший потенціал, але ніяк його не реалізуємо. Як вважаєте, що нам заважає збудувати успішну державу?
Люди, які вважають себе патріотами, мають відчувати високу відповідальність, бо «патріот» — це обов’язок. Треба не сидіти в хаті й “битись у груди”, а своїми діями підтверджувати той статус та реноме
Це питання можна поставити всім українцям. Згідно з тими демократичними методами, за допомогою яких сьогодні формується наша держава, важливу роль має відіграти креативна меншість. В кожному суспільстві вона є невеликою, але вона є найбільш активною, усвідомленою і є носієм національної ідеї. В нашому випадку — української, про що ми вже говорили. Саме ця креативна частина має бути провідником і організатором боротьби за цю ідею, у тому числі й за формування і контроль влади. Люди, які вважають себе патріотами, мають відчувати високу відповідальність. Це не просто слово, патріот — це обов’язок. Він має поводитись так, щоб це патріотичне середовище збільшилось. Тобто, не сидіти в хаті й “битись у груди”, а своїми діями підтверджувати той статус та реноме.
- Чи сьогодні ще є ризик втратити нашу незалежність?
Це залежить від самих українців. Хочемо мати свою державу чи ні? Хоче наша еліта, щоб ця держава зміцнювалась і її безпека була гарантована? Якщо так, то ми всі маємо відповідно працювати. А якщо прямо відповісти на це питання, то так, завжди можна щось втратити і завжди можна щось набути. Вороги нікуди не діваються і не дрімають. Наші “добрі” сусіди — у першу чергу. Вони дивляться, чи ти сильний. Якщо так, то з тобою варто дружити, а якщо ти слабкий, то всі будуть думати, як від тебе відлупати шматочок. Життя — це постійна боротьба за свої інтереси, особливо у сучасному глобалізованому світі, який ще більш жорстокий, ніж був раніше. Всі діють, виходячи із своїх корисливих інтересів. Друзі будуть тоді, коли в тебе щось є. Коли ти маєш економічну чи військову силу, тоді в тебе і з’являються друзі, які будуть тобі допомагати, бо їм це теж приносить користь.
- Яку пораду ви б дали усім українцям?
Ми маємо пам’ятати значення слова “держава”, бо без неї немає нації. Це наше найбільше завоювання і кожен на своєму місці має працювати на зміцнення держави
Насамперед — пам’ятати, що ми українці та що на кожному з нас є відповідальність за державу. Манна з неба нам не впаде, держава сама по собі не з’явиться і її безпека не буде гарантована, якщо відповідним чином не діятимуть українці. Це справа тільки наших рук, нашого розуму і нашої постійної праці. Думати, що нам хтось допоможе, не варто. Допомагають тоді, коли ти сам щось робиш.
По-друге, ми маємо пам’ятати значення слова “держава”. Без неї немає нації. Тому це наше найбільше завоювання і її треба шанувати, зміцнювати і «шліфувати». Ми маємо робити її українською у всіх розуміннях: культурному, соціальному, мілітарному, економічному тощо. Кожен на своєму місці має працювати на зміцнення держави. І це потрібно не комусь, а нам. Всі мають вносити частку своєї праці до загальної скарбниці нашої держави.
